Fader Vår Fader

Fader Vår Fader

Den sista tiden har jag på lite olika håll mött en del tankar om olika översättningar av Herrens bön. Det har varit runt kaffebordet på Strandhem, i bloggosfären och på andra håll. Därför tänkte jag att det kunde vara intressant att öppna för ett samtal omkring detta här på bloggen.

Jag är medveten om att samtalstonen på nätet ofta blir sämre än runt ett kaffebord – så därför vill jag uppmuntra till att hålla en god ton, och vidare att försöka hålla kommentarerna korta och direkt kopplade till ämnet.

Översättningen av Herrens bön som inleds ”Fader Vår” har använts i Sverige under flera hundra år. Den är omtyckt och bekant för de flesta kristna i vårt land. Men det finns ett stort problem med den översättningen, och det är att språket i den inte är nutidssvenska.

Formuleringen ”Helgat varde Ditt namn” kan vi ta som exempel. Verbformen ”varde” är en konjunktiv, och dessa är i stort sett helt borta ur vårt språk. Det kan man i och för sig beklaga, men förkunnelsen av Guds evangelium ska göras på folkets språk, och där finns inte konjunktiven. Dessutom är verbet ”varda” också försvunnet ur det svenska språket. Många tror att det är en form av verbet ”vara” som uttrycker existens, medan det i själva verket betyder ”bliva”. Verbet är ”varda” är inte heller omistligt, det kan ersättas av ord som används i dag, t ex just ”bliva”.

Ordet ”helga” då? Det känns ju inte heller som nutidssvenska. Här förhåller det dock sig annorlunda. Helga hör samman med ord som ”helig”, ”helgon”, ”helighet”. Det är ord som behövs för att tjäna evangeliet. De är sällsynta eftersom vårt land är avkristnat. Men vi behöver de orden, liksom vi behöver ord som ”synd” och ”rättfärdighet”. Till dem finns det inte självklara synonymer.

Den gamla översättningen är inte till dagens svenska. Det betyder inte att den inte ska användas i andakt, egen och gemensam. Tvärtom – Gud älskar att höra sina barn be! Och den som låter sitt hjärta tala med sin Herre med orden ”Fader Vår som är i himmelen…” kan och ska frimodigt fortsätta göra det.

I mötet med nya generationer och människor som inte känner Jesus blir det dock en utmaning att förkunna och förklara evangeliet med ord som blir förstådda, med vår tids svenska. Då kan det vara så att det är mer vist att använda en nyare översättning av Herrens bön.

Den översättning av Herrens bön som inleds med orden ”Vår Fader” har nu ungefär trettio år på nacken. Ganska många gudstjänstfirande församlingar använder den. Språket är nutida. Men ändå har ganska många varit tveksamma till att byta. Ett skäl har varit att man inte vill ändra något som är invant och tryggt. Ett sådant skäl ska ibland respekteras ibland inte.

Men sedan finns det också tveksamheter inför översättningen i sig. Mest tror jag det handlat om bönen ” Och utsätt oss inte för prövning”. Prövning i Bibeln är ju något som ger gott resultat. Kan man då be Herren om att slippa dessa? Vore det inte bättre att behålla ordet ”frestelse”? I grekiskan står ett ord som på svenska kan betyda både frestelse och prövning – så språkligt sett är båda möjliga. Men innehållsmässigt? Jag tycker inte att den nyare översättningen blivit så bra.

Samtidigt måste jag säga att även den äldre översättningen kan missförstås. När vi ber ”Inled oss inte i frestelse” ber vi ju om något Gud redan sagt att han inte gör – Gud frestar ingen.  Är den översättningen bättre? När vi arbetade i Peru bad vi en spansk översättning av Herrens bön som löd: ”Låt oss inte falla i frestelse”. Det tyckte jag var en översättning som fick fram bönens innebörd, eller?

Kom gärna med respons, synpunkter och argument. Kort och i god ton! Båda översättningarna kan man finna t ex här på Wikipedia.

/ErikJA

 

 

 

67 reaktioner till “Fader Vår Fader”

  1. Tack, Erik, för att du tar upp frågan om Herrens bön.

    Jag har brottats en del med frågan om det är frestelse eller prövning som Jesus talar om när han lär oss denna bön. Då jag inte kunnat finna mig tillrätta med den nya versionen Vår Fader, ber jag inte om att slippa prövning utan om att bli bevarad från frestelse, när jag deltar i gudstjänster i Sv kyrkan. Men det har fått bli i min enskilda bön – inte högt så att jag överröstar eller provocerar andra gudstjänstdeltagare.

    För några månader sen frågade jag en förkunnare om det är samma ord i grekiskan för både frestelse och prövning. Han bekräftade att det är så, men framhöll samtidigt att det är två olika betydelser, att frestelse kommer från den onde och att prövningar kommer från Gud till vår andliga fostran.

    Den formulering ni använde i Peru, ”Låt oss inte falla i frestelse”, skulle jag mycket gärna se att vi använde i våra gudstjänster i ELM-BV.

    Mvh
    Ingegerd Johansson

    1. Allt kommer an på en god uttolkning. Jag har i decennier varit med om att be bönen ”Inled oss inte i frestelse” trots att den lätt skulle kunna tolkas som rent hädisk när den vänder sej till vår Herre (nog vet jag vem jag vill avvisa med det utropet i den konkreta frestelsesituationen). Fundera på hur vi hade reagerat om vi i 1000 år bett Gud om att av nåd förskonas från prövningar (är det ändå inte en del av just det vi ber om även i fjärde bönen, hur nyttigt det än kan vara att en tid sakna hälsa och krafter eller ekonomiska medel?) och om det varit NT81 som hittat på formuleringen ”inled oss inte i frestelse”! Jag har ändå bett bönen och tänkt som Ingegerd och peruanerna – men att undanbe sej själva frestelsen, innebär det inte också att avvisa ett viktigt tillfälle till prövning och själsdaning, en viktig erfarenhet av sitt syndafördärv (om man faller) och av Guds nåd till helgelse (om man i någon mening ”består” provet)? Och ändå lär Jesus oss att be att få slippa. Jag läste en gång hur Luther avvisade den ”överfromma” tanken att man kunde be om att få komma i anfäktelse – anfäktelse är enligt Luther en så hemsk erfarenhet att han aldrig någonsin skulle vilja be om att komma i anfäktelse (har tyvärr glömt stället men tror att det är någonstans bland ”Trösteord i livets strid”). Denna inställning – att faktiskt vilja att Gud av nåd förskonar oss från den frestelse och prövning som anfäktelsen innebär – strider inte nödvändigtvis mot bönen att Gud ska pröva och utrannsaka oss (även i detta). Vi har ju redan – liksom Jesus i Getsemane – bett bönen ”Ske din vilja”.

      MEN vår kära Betty Ehrenborg-Posse har fått mej att fundera ytterligare – enligt hennes tolkning i psalmen ”Då med det helga Fader vår” består Fader vår av böner som vi stensäkert kan räkna med är i överensstämmelse med Guds vilja (”såsom i himmelen, så ock på jorden”) – och då kanske den ”självklara” bönen ”Inled mej inte i frestelse” trots allt är riktigare än ”Utsätt mej inte för prövning” (som ju Gud faktiskt kan vilja utsätta mej för, även om han inte inleder i frestelse, trots att det är samma ord… Jfr http://sv.wikisource.org/wiki/D%C3%A5_med_det_helga_Fader_v%C3%A5r Jämför min bearbetning (gamla versionen av mina nya ”Sionstoner” nr 316) http://sionstoner.blogspot.com/2008/03/stillhet-och-bn.html

      Beträffande femte bönen kommer vi nog inte ifrån att det är vår Frälsare själv som här inför ett moment av ”lag” i bönen och ofrånkomligen riktar de prövande blickarna mot vår egen (alltid lika bristfälliga) förlåtelse av medmänniskan. ”Så som ock vi förlåta” – men om inte Guds förlåtelse övergår min har jag inget hopp! Vi har nog allesammans bett bönen utan att trycka på SÅ som, men inte är ordvalet enkelt och nog trycker Jesus själv på allvaret och vikten av att också VI förlåter. Man skulle ur evangelisk-luthersk synvinkel ha kunnat önska (o sancta simplicitas!) att bisatsen inte alls funnits med, men vår Frälsare vet förstås bäst. Vi får passa oss noga, så att vi i vår (ibland berättigade kritik) av en viss översättning inte i hastigheten råkar bli kritiker av Skriften och Frälsaren själv, att vi blir mer ”lutherska” än Jesus eller hur man nu ska uttrycka det. (Därmed inte sagt att t.ex. Jan J blivit det; jag tycker att hans invändningar är tänkvärda, även om invändningar också kan riktas mot KB1917 och allt, som sagt, hänger på en god uttolkning i samklang med hela Jesu och apostlarnas undervisning – Pater noster är ju de Jesus-följandee lärjungarnas bön och det kan alltid lätt bli fel om kreti och pleti förväntas be den utan kunskap om ”kontexten”).

  2. Du Erik skriver att det finns tveksamheter inför översättningen och att det mest handlat om ”Utsätt oss inte för prövning”. Men bönen före borde ge upphov till ännu större tveksamhet för den vänder uppochned på det allra mest centrala i trosläran.”Förlåt oss våra skulder liksom vi har förlåtit dem som står i skuld till oss”. Om det vore så skulle inte den frälsta skaran inför tronen vara oräknelig…
    I den stora liknelsen om förlåtelse i Matt 18:21-35 visar Jesus oss tydligt att tjänaren FÖRST fick sin stora obetalbara skuld efterskänkt av kungen. SEDAN skulle han efterskänka det medtjänaren var skyldig honom.

  3. Tack, Jan, för att du uppmärksammar mig på ett lika allvarligt fel i den nya versionen av Herrens bön, som sammanblandningen av frestelse och prövning.

    Mvh
    Ingegerd

  4. Tack, Erik, för det här initiativet! Det är en mycket viktig, och knepig, sak du tar upp. Hoppas att vi alla i god ton kan hjälpa varandra fram på vägen.

    Jan Johanssons invändning är absolut relevant, men drabbar den inte formuleringen i ”Fader Vår” likväl som formuleringen i ”Vår Fader”? Det finns säkert någon mer kunnig i vårt modersmål som kan komma med ett tillrättaläggande, men jag upplever att skillnaden mellan ”såsom ock vi förlåta” och ”liksom vi har förlåtit” mest är en skillnad i tempus, futurum i det förra och perfekt i det senare. Jag har minst lika svårt att tro att Herrens förlåtelse skulle begränsas av hur jag i framtiden _kommer att_ förlåta dem som står i skuld till mig som av hur jag tidigare _har_ förlåtit dem som står i skuld till mig. Jag tror inte för ett ögonblick att min förmåga att förlåta kommer att vara så radikalt mycket bättre i morgon än den var igår. Eller har jag missförstått något?

  5. Vår fader, s.k. ekumenisk översättning:
    Vår fader, du som är i himlen.
    Låt ditt namn bli helgat.
    Låt ditt rike komma.
    Låt din vilja ske, på jorden så som i himlen.
    Ge oss idag det bröd vi behöver.
    Och förlåt oss våra skulder, liksom vi
    har förlåtit dem som står i skuld till oss.
    Och utsätt oss inte för prövning,
    utan rädda oss från det onda.
    [Ditt är riket, din är makten och äran, i evighet.
    Amen.]

    ”Och förlåt oss våra skulder, liksom vi har förlåtit dem som står i skuld till oss”. Den bönen är lagiskt formulerad … ”liksom vi har förlåtit …” Det är inte p.g.a. vad vi har gjort som ”Fader vår” förlåter oss.
    ”Och utsätt oss inte för prövning …”
    Det är en obiblisk bön. (Jfr t.ex. Ps. 139:23, 1 Tess. 2:4 m. fl., Rom. 5:1ff, Jak. 1:2-3)

    Docent, bibelöversättare:
    När det gäller Fader Vår står det en grekiska verbform som kallas för aoristus. Denna verbform används om något som har obegränsad giltighet eller är något visst. Det är något visst att en kristen som fått så mycket förlåtet har ett förlåtande sinnelag. Motsatsen illustreras av mannen som fick så enormt mycket efterskänkt och därefter tog struptag på en som var skyldig honom en struntsumma. Översättningen ”såsom vi förlåter dem oss skyldiga äro” är korrekt. Översättningen ”har förlåtit” skapar den felaktiga föreställningen att vår förlåtelse är en förutsättning för Guds förlåtelse. Men Skriften säger: ”Vi älskar därför att han först har älskat oss.” Vårt förlåtande sinnelag är en följd av Guds förlåtelse och den tro som detta evangelium upptänt hos oss.

    Nu måste man för det första ändra själva ingressen i bönen med “Vår Fader”, i stället för “Fader vår”, vilket också tycks ha inspirerat till att gripa in i Guds handlande, i det man säger och ber “utsätt oss inte för prövning”, där även lidandet har sin hemvist.
    I Rom. 5:3-5 läser jag: “Men inte bara det, vi jublar mitt i våra lidanden (prövningar) eftersom vi vet att lidandet ger tålamod, tålamodet fasthet och fastheten hopp. Konklusion: Som jag ser det, med denna moderna ändring som gjorts har man undanbett sig tre oumbärliga verkningar av Guds Andes upplysning i den troendes liv som t.o.m. skulle framkalla jubel. Det är “Tålamod”, “Fasthet” och “Hopp”. Och, det verkar som om de blivit rikt bönhörda! Gud hjälpe oss!

    ”Räkna det som största glädje, mina bröder, när ni råkar ut för alla slags prövningar. Ni vet ju att när er tro sätts på prov, så gör prövningen er uthålliga” (Jak. 1:2-3).

  6. Intressant och relevant bloggpost.

    I vår församling använder vi den nyare varianten och jag har kommit att tycka om den, efter att ha använt ”den gamla” i 25 år.

    Anledningen är nog just det lite modernare språket, som är så viktigt för att inte (helt i onödan) skrämma bort människor.

    Min tanke efter Jans kommentar var precis den som Per H skriver.
    När jag ber den biten, använder jag den mest som påminnelse om hur jag borde göra tror jag. Kanske rannsakande ”har jag något otalt med någon som borde redas upp?”.

    Intressant med verbformen ”aoristus”. Frågan är hur vi kan använda detta i vårt moderna språk, utan att behöva använda komplicerat språk och skicka med en bilaga för att förklara ”så här menar man egentligen”. 🙂

  7. Tack för flera goda kommentarer. För att hålla kommentarerna lite kortare delar jag upp det lite. Först angående den femte bönen om förlåtelsen (Matt 6:12).

    Det är en utmaning att först innebörden i den grekiska texten och sedan formulera den på svenska. Rent språkligt verkar båda översättningarna vara möjliga (”såsom ock vi förlåta” och ”liksom vi har förlåtit”). Verbformen aorist (som Lennart lyfter fram) avgör inte åt det ena eller andra hållet efter vad jag förstått.

    Hur det blir på målspråket svenska är ju värt att fundera över (som Per gör). ”Såsom ock vi förlåta” var god svenska, men är det knappast idag. Men det skulle förstås vara tämligen enkelt att formulera det på nutidssvenska, kanske ”så som vi också förlåter”.

    Men invändningen (från Jan) att Vår Fader ”vänder uppochner på det allra mest centrala i trosläran” genom sin formulering av den femte bönen måste förstås beaktas. Gör den det? Jag tror det är viktigt att se Jesus undervisning om förlåtelse i ljuset av liknelsen i Matt 18. Grunden för hela vårt liv är att Han först förlåtit oss. Men motsäger ”liksom vi har förlåtit” detta faktum? Här blir jag osäker. Läser man de verser som följer direkt efter Herrens bön i Matteus 6 så är de formulerade väldigt likt den femte bönen.

    Jag är mer inne på att Herrens bön har sin plats i det vardagliga kristen livet – där behöver vi vända oss till Gud, dagligen, och be om förlåtelse, fastän vi redan är förlåtna, och som förlåtna lever vi förlåtande. Så uppfattar jag också Luthers undervisning om den femte bönen i Stora katekesen.

    1. Observera att Jesus inte säger ”EFTERSOM vi förlåter/har förlåtit dem som står i skuld till oss” utan ”såsom/liksom/på samma sätt som”. Det finns en likhet mellan vår förlåtelse och Guds, såsom det finns en likhet mellan månens ljus och solens. Men månens ljus orsakar inte solens, inte heller vår förlåtelse Guds. Man måste inte uppfatta vår förlåtelse som orsaken till Guds förlåtelse i dessa verser, och det är knappast heller Jesus avsikt. Vi ber bönen som Guds barn, och vi tror att vi pga Jesu offer, genom dopet och tron, redan äger Guds förlåtelse.

  8. Tack för att du tar upp detta, Erik!
    Jag är själv mest bekant med den gamla översättningen. Det är också den jag har använt efter mina predikningar, i de fall inte mötesledaren skött den biten. Jag har aldrig frågat före vilken som används, så självklar upplever jag den.
    Men det ska inte hindra att den tas upp i samtal och diskussion, tvärtom, det är viktigt att bönen som Herren har uppmanat oss att be, är översatt på ett riktigt sätt som både gagnar bibelordet OCH inte ”för bort” människor pga dess gamla svenska.
    Formuleringen ”så som vi har förlåtit” i den nya har lyfts fram här. Jag är övertygad om att Guds förlåtelse inte är beroende av vår. Men jag har en fråga angående detta: Hur ska vi förstå vers 14 och 15 i Matt 6, direkt efter ”Herrens bön” i detta sammanhanget?

    /Henrik N

    1. Du tar upp en viktig fråga Henrik! Matt 6:14-15, liksom möjligen 5:23-24, hör ihop med formuleringarna i den femte bönen. Försöker Jesus säga oss att förlåtelsen är något så stort och genomgripande att den inte kan hållas endast till en del av vår tillvaro, utan att den med nödvändighet genomsyrar allt vi gör? Om den inte gör det har vi inte förmått att ta emot den?

      Kanske är det så att Jesus ord om förlåtelsen här är ett annat sätt att säga att tron utan gärningar är död, och leder till död?

      1. Inte helt enkelt det här… Guds ord gnager ibland i samvetet, vilket väl är ett av dess syfte. Så upplever jag det nu.
        Tänk om det är så att jag har något ouppklarat mot någon medmänniska. Är det ett villkor att jag ska förlåta min broder, för att få Guds förlåtelse?
        JA, enligt Matt 6:14-15 och 5:23-24. Även liknelsen om den obarmhärtige tjänaren varnar oss för att låta bli att förlåta – efterskänka skuld. Följden är fruktansvärd.
        NEJ, det är inte ett villkor enligt Paulus i Ef 4:32 ”…liksom Gud i Kristus HAR FÖRLÅTIT er.” Och en stor tröst och hjälp för mig är ofta Rom 5:8 ”…medan vi ännu var syndare.”
        Gud såg vår stora nöd och tog initiativet att rädda oss. Hans kärlek och frälsning i Jesus ÄR villkorslös.
        Men helt klart är att det är viktigt att vi inte medvetet låter bli att förlåta och i det tillståndet kommer till Gud och ber om förlåtelse. Är det då vi frestar Gud?
        Ja, Erik, kopplingen till Jakobs brev, (tron utan gärningar är död) bör nog ligga nära till hands i detta sammanhanget.

        1. Tror att du är inne på något riktigt och viktigt med ditt ja-och-nej-svar. Eller skulle man kunna formulera det så här; NEJ: förlåtelsen är från Guds sida färdig, total och evig, oberoende av mina känslor, mina synder och min ställning gentemot Honom. JA: om jag stänger mitt hjärta för min nästa, genom att inte vilja förlåta trots att jag kan, så stänger jag samtidigt mitt hjärta för förlåtelsen från Gud.

          1. Hej!
            Tack för ett intressant och lärorikt samtal. Jag ställer en fråga/gör en reflektion i anslutning till samtalet om Matt. 6:14-15 och Henriks efterföljande hänvisningar til Ef 4 och Rom 8:

            Är det inte så att Ef 4 ligger närmare Matt 6 på det viset att Paulus där hänvisar till Guds förlåtande sinnelag för att ge oss en uppmaning: ”Som Gud har förlåtit er, SÅ förlåt andra.” ’Baksidan’ av versen borde väl kunna stavas ut: ”Ni förlåter inte andra, alltså har Gud inte förlåtit er [eftersom ni inte förlåter andra vilket ni ska göra som respons på Guds förlåtelse]” ? Detta har likheter t.ex. med hur Paulus går vidare i Rom 12 med att skriva: ”DÄRFÖR ber jag er bröder …” som en naturlig följd av den långa och härliga utläggningen av Evangeliet. Och det följer väl ett klassiskt mönster: som döpta och rättfärdiggjorda ska vi efterlikna Kristus – eller kanske snarare: låta den skänkta rättfärdigheten göras synlig i våra liv – och Kristus är förlåtande. Om jag alltså ansvarar för att jag lever i oförsonlighet med någon annan och inte försöker reda upp konflikten så är jag farligt nära att ställa mig utanför nåden.

            Rom 8 talar väl snarare om den frälsande nåden, alltså: Gud har öppnat vägen alldeles oberoende av vårt tillstånd. Kristus HAR verkligen dött för oss medan vi ännu var syndare, men det betyder inte att vi kommer få del av det försoningsverket om vi inte vänder om från våra synder. Oförsonlighet är en sådan synd. (Givetvis måste vi ha distinktionen ”leva i synd” och ”falla i synd” klar för oss, men det förutsätter jag att vi har.)

            Det var några funderingar.

          2. Jag tror dina funderingar är riktiga, Daniel. Rom 5:8 säger precis som du säger att Han tog sig an oss just i det hopplösa och hjälplösa tillstånd vi stod i – tom fiender till Gud. Hör kanske inte direkt ihop med sammanhanget kring förlåtelsen. Allt är alltså färdigt, gärningen som behövdes är gjord. Men vi har alltså förmågan att stänga oss ute från frukten av denna gärning, genom att leva i oförsonlighet. Herre, bevara oss!

  9. Tack Ingegerd för dina tankar omkring den sjätte bönen. Dina ord om att ”bli bevarad från frestelse” ligger ju lite grann i linje med översättningen om att inte ”falla i frestelse”.

    Ett av problemen (som Lennart lyfter fram) med ”Utsätt oss inte för prövning” är att Gud prövar och att det är gott, därför är det en märklig bön. Men i Fader Vår ber vi ”INLED oss icke i frestelse”. Varför ber vi att Gud inte ska göra något som Han redan sagt att Han inte gör (Gud frestar ingen)?

    Jag undrar om inte det svenska språket med två ord nästan utestänger oss från att hitta rätt översättning. Kanske kan man jämföra med orden ”fred” och ”frid” – de ligger väldigt när varandra men signalerar ändå olika saker – och när en översättare tvingas välja mellan dem (då originalspråket bara har ett ord för båda) så går något förlorat.

  10. Erik! Det skulle vara utomordentligt bra om ni omgående kunde göra om funktionen här så att man kan klicka på ”svara” direkt under det inlägg man önskar svara på, och så hamnar man i en liten tråd därunder. Nu blir det ganska svårhanterligt när kommentarerna ramlar in i strid ström.

  11. Om bönens inledning.

    Lennart, menar du att inledningsorden ”Vår Fader” på något sätt skiljer sig från ”Fader Vår” innehållsmässigt?
    Jag tänker att det är en rent språklig sak – i vissa språk placerar man bestämningen före i andra efter, och i några språk är båda möjligt. På svenska kan man nog ha båda jfr ”min valp” eller ”valpen min” (som i barnvisan), men kanske är ”min valp” lite mer vardagssvenska.

    1. I min blogg kommenterade jag inte ”Fader Vår” eller ”Vår Fader”. Jag har som ämneslärare i svenska på gymnasiet sysslat mycket med språkliga formuleringar. Nu var det två andra centrala ting jag framhöll – den lagiska formuleringen i bönen samt bönen MOT prövningar. Lägg märke till de bibelord jag anförde!

    2. ”Fader vår” eller ”vår Fader”? Själv föredrar jag det grekiska originalets ordning – först vänder vi blickarna mot Gud och sedan mot oss. Alltså ”Fader vår”. Men detta är ju inte det viktigaste i detta samtal.

      //Mattias

  12. Per!Du skriver att ”jag har minst lika svårt att tro att Herrens förlåtelse skulle…” Det är utomordentligt viktigt att vi inte låter Ordet filtreras genom våra förutfattade meningar (då blir det inte heller så viktigt med ordalydelsen/översättningen), utan istället låter Ordet prägla våra tankar. Och liknelsen i Matt 18 är klinkande klar. FÖRST Guds förlåtelse, SEDAN som en följd av att den tagits emot förlåta nästan. Och den som inte gör det MISTER Guds förlåtelse. Se slutklämmen i v35!

  13. Jan! Jag inser att jag formulerade mig lite bakvänt, och dessutom inte tillräckligt tydligt, i mitt förra inlägg. (Vet inte om den sena/tidiga timman gäller som ursäkt.) Borde ha skrivit någonting såhär; Jag kan inte utifrån Skriften se att Herrens förlåtelse skulle begränsas i _mindre_ grad av hur jag i framtiden _kommer att_ förlåta dem som står i skuld till mig än av hur jag tidigare _har_ förlåtit dem som står i skuld till mig. Hoppas jag lyckades bättre med att få fram min mening denna gång.

    Sen är det sannolikt så att du och jag inte är 100% överens på alla punkter vi kommer att samtala om, men vad gäller prioritetsordningen mellan våra tankar och Ordet har du absolut en bundsförvant i mig. Så länge som Jes 55:9 finns i Ordet kommer jag att tro det!

    Dock har jag lite svårt för att förstå vad du menar när du skriver ”då blir det inte heller så viktigt med ordalydelsen/översättningen”? Blir det inte en självmotsägelse här gentemot dina tidigare inlägg där du verkar fästa ganska stor vikt vid vilken ordalydelse/översättning det ska vara och inte ska vara? Eller missförstår jag dig?

    Ett diskussionsforum med möjlighet till ”trådade inlägg” var bl.a. vad jag efterlyste i min kommentar till Eriks förra blogg. Dock gör jag en sådan efterlysning med viss bävan eftersom jag är medveten om att den bollen mycket väl kan komma att hamna i mitt knä då jag lovat hjälpa till med webbar och annan IT inom ELM-BV :-.

  14. Jag har svårt att be Fader vår enligt den nya versionen. Det gäller dels ”Vår Fader”,om Guds och vår förlåtelse och ”utsätt oss inte för prövning.”
    ”Vår Fader” är ord som ger mig en känsla av att vi är på samma nivå som Gud.

    Folkbibelns översättning om både Guds och vår förlåtelse enl. Matt 6:12: ”och förlåt oss våra skulder, såsom också vi förlåter dem som står i skuld till oss” Hos Lukas 11:4: ”Och förlåt oss våra synder, ty också vi förlåter var och en som står i skuld till oss.” Av båda dessa citat finner jag att det är Guds förlåtelse som ger oss vilja att förlåta våra medmänniskor.

    Prövningar får vi utstå som är en Guds fostran. När det gäller frestelser så har Folkbibeln, både hos Matteus och Lukas, denna lydelse: ”Och för oss inte in i frestelse.” För oss inte in är bättra än: Och inled oss inte i frestelser enl. 1917 års översättning.

    Det är viktigt att en översättning inte är för vag eller kommer i konflikt med vad som står skrivet.

  15. Tack Per för att du frågar om det som är dunkelt. Jag ser nu att där är ett syftningsfel. Jag menar att NÄR vi filtrerar Ordet genom förutfattade meningar SÅ blir inte ordalydelsen/översättningen viktig – vi har ju ändå bestämt hur vi tänker förstå och tillämpa saken.

    Jag tror jag förstår vilken mening du vill ha fram. Men jag tror inte vi först ska tänka vare sig på framtida eller tidigare förlåtelse av nästan. Vi ska främst tänka på NUET.
    Förutsätt att jag nu ber Fader vår och vet med mig att jag nu kämpar med att förlåta en oförrätt. Ber jag då den bibelstridiga versionen så kan jag bara dra en slutsats: Jag får ingen förlåtelse hos Gud för jag har inte förlåtit min nästa. Jag har alltså fallit ur nåden och är förtappad här och nu!
    Men får jag be som Herren själv har lärt oss så får jag också bekänna den synden att jag inte av hjärtat ännu kan förlåta, och veta att också den synden står under nåden. Jag arbetar då med att förlåta, en pågående process, och med Guds nåd kommer jag också att kunna det. Jag förlåter dem står i skuld till mig.
    Helt annat är det om jag inte vill förlåta. Då står jag utanför Guds nåd liksom den obarmhärtige medtjänaren ställde sig.
    Så översättningen av den femte bönen är inte bara fråga om tempus. Det gäller liv och död. Det mest centrala i vår troslära och vårt trosliv.

    1. Jan, du tar upp ett viktigt själavårdsmässigt problem. När viljan att förlåta finns, eller i alla fall en längtan att kunna förlåta, men man inte förmår att göra det. Skulle det omöjliggöra förlåtelse från Guds sida? Jag tror inte det.

      Luther säger att vi i den femte bönen visserligen ber om förlåtelse, men att vi samtidigt redan har den (fritt från förklaringen i Stora katekesen). Herrens bön är de kristnas bön, dras som redan lever i förlåtelsen och är Guds barn.

      Kanske kan man i själavårdssamtalet med den som kämpar med att förlåta tillämpa det Luther säger om att det inte är brist på sakramenten som fördömer, men föraktet för?


      1. Jan, du tar upp ett viktigt själavårdsmässigt problem. När viljan att förlåta finns, eller i alla fall en längtan att kunna förlåta, men man inte förmår att göra det. Skulle det omöjliggöra förlåtelse från Guds sida? Jag tror inte det.”

        Nämen det är ju precis det jag försöker säga! Varför då ha en översättning av Fader Vår som stänger förlåtelsen för den som inte HAR förlåtit?

        1. Håller med dig, Jan. Kan samtidigt inte förstå att ”gamla” översättningen skulle vara mindre stängande. Likväl som den onde kan inge en människa de tankar du ger exempel på kan han ju lura mig att tänka ”såsom ock vi förlåta … – eftersom jag inte kan förlåta just NU (även om jag gärna skulle vilja kunna) så kan inte Gud förlåta mig just NU.”

          (För undvikande av alla eventuella missförstånd: Generellt sett är min inställning att jag ser brister i båda de nu diskuterade översättningarna. Är inte 100%-igt nöjd med någon av dem, men eftersom det är den ”gamla” jag är uppväxt med och fått all undervisning utifrån är det den jag använder tills jag hittar någon bättre.)

          1. ”eftersom jag inte kan förlåta just NU (även om jag gärna skulle vilja kunna) så kan inte Gud förlåta mig just NU.”
            Då ska du fly till Ordet. Säger Ordet någon stans att vi bara har förlåtelse för besegrade och övervunna synder? Vad säger Ordet om striden mellan anden och köttet.
            Tjänaren fick först sin obetalbara skuld efterskänkt. Det skulle ge honom lust och kraft att efterskänka sin nästa.

      2. ”Kanske kan man i själavårdssamtalet med den som kämpar med att förlåta tillämpa det Luther säger om att det inte är brist på sakramenten som fördömer, men föraktet för?”

        Jag hänger inte riktigt med här. Varför skall blanda in förakt eller inte förakt för sakramenten här? Vore det inte mycket bättre att lyfta fram vad Skriften säger om kampen mellan köttet och anden? För det är väl det som det handlar om i allra högsta grad?

  16. Tack för detta goda samtal! Som ni kan se några inlägg högre upp är det nu möjligt att skriva svar på varje enskilt kommentarsinlägg. Dessa svar visas i rutor som är indragna i vänsterkanten. På så vis kan man se vilka svar som hör till Eriks huvudinlägg i bloggen, och vilka som hör till resp. kommentar.
    Jag hoppas att detta skall bidra till bättre överblick och förståelse i samtalet.

    1. Tack Tobias för att du gjort det möjligt att kommentera kommentarer.

      Och till alla bloggläsare och kommentatorer: Vi provar detta ett tag. Tänk dock även fortsatt på att hålla god ton, och att inte ”slå hårt” i ett samtal där det ska finnas utrymme för att pröva funderingar och tankar.

      1. Jag kan passa på att avslöja att det finns en begränsning på hur många nivåer man kan skapa kommentarer på kommentarer. För närvarande är gränsen satt till 5 nivåer. Man kan se det i Jan Johanssons kommentar ovan, inlagd 10 nov kl 09:34. I och med detta inlägg är den femte undernivån nådd, således finns det ingen ”Svara”-länk på detta inlägg.

        1. Ajdå! Och jag som hade tänkt fortsätta Jans och min diskussion :-(. Ser gärna att det skulle finnas några nivåer till, om det är praktiskt möjligt. Får väl avvakta med min kommentar till Jan. Förhoppningsvis blir den bättre av att ”ligga till sig” ett tag. 🙂

  17. Flera viktiga kommentarer under går dagen. Jag har kommenterat ett par i direkt anslutning till dem ovan. Men ett par anmärkningar också här, när det gäller den femte bönen (Matt 6:12):

    Det finns ett översättningsproblem. Flera översättningar över sätter presens (”liksom vi förlåter”) och flera andra perfekt (”liksom vi har förlåtit”). Jag tycker det verkar som att det första är den bästa översättningen, men det finns riktigt bra bibelöversättningar, som t ex den engelska ESV, som väljer det andra alternativet.

    Jag tror dock inte att perfekten behöver få den innebörd som Jan menar. I verserna direkt efter Herrens bön inskärper Jesus att förlåtelsen omöjligt kan finnas bara i relationen Gud-människa. Se vidare min kommentar till Henrik ovan.

  18. Ytterligare några tankar kring 5:e bönen; Ligger inte svårigheten mer i att det står ”såsom/liksom” än att det står ”förlåta/har förlåtit”? (Åtminstone i Matteus-versionen, Lukas skriver lite annorlunda.) Det är ju någon slags parallellitet som uttrycks här. Gud såsom/liksom vi? Skulle vi och vår förlåtelse stå som mönster för Gud och hans förlåtelse? Det kan väl ändå inte vara riktigt? Vad är den korrekta innebörden och hur uttrycker vi den med dagens svenska? Det är väl den intressanta frågan?

    Om jag ”fuskar” lite i grekiska (med mitt Bibelstudieprogram) ser jag att samma ord ([ohmega][sigma]) som översätts ”såsom/liksom” återfinns i 3:e bönen – ”såsom i himlen” – men där gör konstruktionen ”såsom … så ock” att parallelliteten s.a.s. blir på rätt håll: himlen blir mönstret för jorden. Någon som kan kommentera/reda ut detta?

    1. Inressant tanke, men jag tänker nog att det är i rätt ”ordning”:
      ”Förlåt oss våra skulder…” = mönstret
      ”Så som ock vi förlåta…” = efterföljelsen

      1. Hmmm… Talar vi samma språk eller är det jag som ännu en gång misslyckats med att säga det jag egentligen vill ha sagt? 🙂

        Jag håller med om att den rätta förståelsen av vad som är mönster och vad som är efterföljelsen är den som du Henrik anger. Problemet är att jag upplever att formuleringen ”… Fader … förlåt … såsom/liksom vi … förlåta …” inte säger det! Nämnda ord, och samma språkliga konstruktion, finns t.ex. även i Matt 1:24: ”… Josef … gjorde … som Herrens ängel hade befallt …” vilket ju innebär efterföljelsen (Josef), följt av ”som”, och sist mönstret (ängelns befallning). Eller är jag alldeles ute och cyklar språkligt sett?

  19. Det verkar som vi är ganska överens om att den nyare översättningen ”Vår Fader” lyckats sämre på några punkter.

    Men då återstår en stor fråga – vilken är vägen framåt? Kan ”Vår Herre” användas, trots svagheter, eller behövs en annan nyöversättning? Hur går man i så fall tillväga?

    1. Är personligen ganska tveksam till att lämna en väl beprövad (om än inte helt felfri) variant såvida det inte finns något bättre alternativ, vilket jag inte upplever att ”Vår Fader” är – förutom rent språkligt. Samtidigt blir alternativet att fortsätta med ”Fader Vår” allt mer orimligt i takt med att språket förändras. Möjligen kan jag tänka mig en allmän användning av ”Vår Fader” om den kompletteras med undervisning.

      En ny översättning gjord ”from scratch” låter lockande, men det är en utopi att ELM-BV skulle kunna gå i land med en sådan uppgift själva. Att dessutom sen få en allmän användning av en variant som inga andra kristna i Sverige använder sig av tror jag inte heller på. Möjligen om man skulle kunna lansera det som ett ekumeniskt projekt och få en bred kristen uppslutning bakom… Hoppas kan man alltid. 🙂

    2. När vi tilltalar Gud ”Fader” har vi egentligen redan bekänt att vi tror att han har förlåtit oss alla våra synder. Trots det ber vi varje dag om förnyad förlåtelse. Vi ber alltså om det vi vet att Gud redan har lovat. Så gör vi ofta. Vi ber på samma sätt om dagligt bröd trots att Gud lovat ge det – tänk på liljorna, fåglarna osv.
      Att be Gud om det han redan lovat göra är alltså inte konstigt. Därför tänker jag, att det inte heller är så konstigt att be Gud om det han lovat att INTE göra – såsom att fresta. Däremot är det märkligt för de flesta människor att be om att slippa prövning. Möjligen är det tänkbart för kristna som redan är hårt prövade – de orkar inte mer och ber Gud om att få slippa fler lidanden. Men för de flesta kristna ska prövningen tas emot med tacksamhet. Kristuslidanden är något gott. Därför tycker jag inte man ska använda ”utsätt oss inte för prövning” i ELMBV.

      Vad gör man då istället? Tja, antingen fortsätter med den gamla, trots att den blir alltmer obegriplig – inte heller jag hade koll på skillnaden mellan ”vara” och ”varda”. Eller så använder vi den nya, med den lilla förändringen, att ”frestelse” stoppas in istället för ”prövning”. Inga bra förslag, jag lyssnar gärna till något bättre. 🙂

      1. Mattias, jag tror du har en viktig poäng i att Herrens bön är för hans barn, och att den därför ”handlar” om trons liv (mer än övergången från livet utan Gud till livet med honom). Det perspektivet tycker jag delvis ”löser” knutarna kring den femte bönen.

        Skulle man kunna vara så radikal att man helt strök ordet ”frestelse” ur en bibelöversättning och konsekvent använde ”prövning”. De ursprungliga läsarna fick klara av ett begrepp som betydde (minst) två relaterade saker. Odeberg var som översättare mån om att bibehålla tvetydigheter. Har han rätt?

  20. Har inte läst detta tidigare,utan dyker upp först nu fre 11 nov.
    Det verkar vara så här, vad jag kan se. I synagogans motsvarighet till kyrkans allmänna förbön, fanns det i många,många år 18 bönepunkter/böneämnen.
    När Jesus lärjungar ber honom om en bön att bedja, väljer Jesus 7 av de 18 bönepunkterna.
    De 7 bönepunkterna/ämnena var alltså redan kända. En intressant fråga är om de är tänkta att reciteras på löpande band så att säga, eller om bedjaren ska utveckla varje ämne på ett personligt sätt.
    Detta leder till nästa fråga huruvida Herrens bön är tänkt att läsas i korus eller inte/+Lars

    1. Vi uppmanas ju att tillsammans umgås med Ordet och bönen. Församlingen innefattar ju flera människor. Så nog tror jag att Jesus menar att vi ska be i korus. Men vi har också uppmaningen några verser tidigare att gå in i kammaren och stänga dörren, dvs inte be för att visa duktighet.

  21. Erik du skriver i ditt första inlägg: ”När vi ber ”Inled oss inte i frestelse” ber vi ju om något Gud redan sagt att han inte gör – Gud frestar ingen.”

    Jag vill komma med en´kommentar till den frågan.
    Och inled oss inte i frestelse.

    Varför be så när Gud inte frestar någon enl Jak 1:13?
    Enligt studiebibeln betyder ordet som är översatt med inled ”bära in, föra in, inleda”. Det handlar alltså om en aktiv handling från Guds sida.
    Är det då precis samma sak att fresta som att inleda i frestelse? Uppenbarligen inte eftersom att fresta tillskrivs djävulen medan inleda i frestelse tillskrivs Gud Fadern.
    Varför har det då blivit så svårt för oss att be till Gud att han inte skall inleda oss i frestelse?
    En orsak torde kunna ligga i att det bland dagens kristna inte finns många som vad gäller olyckor o katastrofer tryggt kan bekänna att Gud både SKAPAR och SÄNDER. Som längst kan man( i något slags välment ”försvar” av Gud?) sträcka sig till att Gud TILLÅTER. Men Herren den ALLSMÄKTIGE tar själv det fulla ansvaret för detta i sitt Ord, Jes 45:7, Amos 3:6. (Sen är det en annan sak att djävulen s.a.s får göra jobbet). Jmf 1 Krön 21:1 med 2 Sam 24:1!
    Och då är det väl en naturlig följd att man så småningom inte längre heller kan tänka sig att Gud INLEDER i frestelse.
    Men Gud är ALLSMÄKTIG och dessutom DEN ENDE som kan bevara oss för alla frestelser. Själva kan vi det inte. Vi dras som magneter till det onda.

    Hur ska vi då förstå bönen ”Inled oss inte i frestelse”?
    Här rör vi vid något OERHÖRT ALLVARLIGT. När vi inte lyssnar och böjer oss för Guds varningar och förmaningar, utan tvärtom medvetet står emot, så kommer han att ÖVERLÄMNA oss åt oss själva, och då är vi hjälplöst utlämnade åt frestelsernas och syndens makt.
    Säkert känner flera av oss till exempel på människor som börjat leva i oförsonlighet, hur de går allt längre och längre i detta, trasslar in sig mer och mer, fast de inte tänkt sig det från början…
    Eller människor som trots alla goda lärares undervisning ändå börjat försvara kvinnliga präster. Det brukar inte dröja så hemskt länge förrän de också försvarar t.ex homosexualitet fastän de aldrig tänkt det från början…
    Eller de som börjat med obiblisk ekumenik, hur de med tiden kan bedriva det i en helt annan omfattning än de någonsin trodde från början…
    Sångaren uttrycker detta så: ”Du kan bedröva Guds Ande så, att han dig lämnar och du får gå” . Lova Herren 308.
    Illustrerat Bibellexikon säger: Bönen “inled oss inte i frestelse” förstås bäst som en bön att Gud i sin vrede inte skall prisgiva oss åt frestelsens domäner, överlämna oss till frestaren (2 Tess. 2:9ff, Rom. 1:21, 24, 26).

    Nog vore det minst sagt en ENORM FÖRLUST om vi inte längre skulle få be denna bön vid våra gudstjänster?!
    Och – vem vill ha på sitt samvete att ha medverkat till att ersätta den med ” och utsätt oss inte för prövning”?

  22. Det finns en aspekt till som jag tycker vi bör ha med oss när vi funderar över översättning och det är hur vi vill uppfattas utåt – jag vet om att den frågan är underordnad frågan om vad som är rätt och bibelenligt, men den är ändå inte irrelevant – och då uppstår en viktig fråga: vilka människor har vi tänkt ska be bönen med oss i våra gudstjänster? Jag väljer att spetsa till frågan lite:

    Räknar vi med att bara är gamla ELM-are och deras barn och barnbarn som ska be bönen? I så fall kan vi fortsätta använda den gamla. Vi skulle också kunna göra en egen översättning och använda den. ELM-are är ganska stryktåliga, och de, vilka det inte passar, skulle troligtvis ändå gå till ett annat samfund.

    Men om vi har som målsättning att nå människor som aldrig har satt foten i en ELM-förening tidigare och som inte har mött annat än SvK så är det desto viktigare att vi använder ett språk som de förstår. Och det blir viktigare att låta det finnas igenkänningsmarkörer i gudstjänsten som till exempel en gemensam översättning av Herrens bön. Att gå med en egen översättning som vi är ensamma om skulle bli en direkt kritik av övrig svensk kristenhet och jag tror det skulle sända sekt-vibbar till moderna svenskar.

    Kanske behöver vi då tillstå att vi lever i en värld där vi aldrig kan få det perfekta och där vissa problem är värda att ta strid mot medan andra är värda att tolerera.

    1. Jag förstår att du lyfter denna aspekt Daniel. Men jag är tveksam till om din målgruppsanalys är riktig. Om vårt mål är att bedriva mission i Sverige i den bemärkelse att nå de människor som inte tror på Herren Jesus, och ännu mindre skulle känna igen olika översättningar av Herrens bön, så tror jag inte att de skulle skrämmas av en nyöversättning.

      De människor som känner sektvibbar (både där de eventuellt finns och där de inte finns) har oftast varit inne i ett eller flera olika kristna sammanhang.

      Sedan kan man fundera på om det är så att det är fler delar av svensk kristenhet som faktiskt går och väntar på en ny översättning bättre än den som kallas ”Vår Fader”? Kanske kunde en ny översättning faktiskt bli till välsignelse för många. Vad finns att förlora?

      1. Intressant vändning. Tre önskemål har jag hittills uppfattat i samtalet:
        – Vi vill att den översättning av ”Fader Vår” som används i gudstjänst och bönemöte ska vara teologisk korrekt. Lex orandi lex credendi – såsom vi ber tror vi. Våra (gemensamma) böner formar vår tro och därför är bönens teologiska/andliga innehåll viktigt.
        – Vi vill att den översättningen ska vara begriplig. Inte vill vi likt hedningarna rabbla tomma ord utan be med ord vi själva förstår. Särskilt viktigt med tanke på evangelisationen. Jmfr ”varda”, konjunktiv osv.
        – Vi vill att Guds folk ska känna igen bönen. Dels är det viktigt att vi själva använder en version av Fader Vår som vi kan lära oss utantill. Men det är ju också ur ekumenisk synpunkt gott om kristna trossyskon från andra kyrkor/sammanhang känner igen sig.

        Därför undrar jag om Du, Erik, har kollat med Folkbibelns revideringsgrupp – Tony Larsson m.fl (sitter det inte med någon ELM:are?). Har de gett sig på ”Fader vår” än? SFB:s reviderade version (om den nu existerar) skulle nog bäst kunna uppfylla de tre nämnda önskemålen – teologiskt korrekt, modernt språk, potentiell igenkänningsfaktor.

        //Mattias

        1. Ett mycket gott förslag som har mitt fulla stöd. Pågår det redan arbete i den riktning jag funderade kring finns ingen anledning att ”uppfinna hjulet på nytt”.

      2. Hej Erik! Jag sjunger i Sk Fagerhults kyrkokör och är alltså med på de gudstjänster som är aktuella. Där använder man den ”gamla” Fader Vår efter att ha använt den nya under den förra kyrkoherdens tid. Under Allhelgonahelgen var kyrkan nästan full av släktingar till avlidna, och inga vana kyrkobesökare, men jag tänkte, att det är ändå för väl att vi har den äldre varianten av Fader Vår, för den har de lärt i skolan och kan sen barnsben, så den kan de. Båda varianterna behöver språk- och syftförändras, men det är nog inte görligt att få hela Sveriges kristenhet att godta en och densamma. Ha det så bra och Gud välsigne dej!/Kerstin

  23. Vi hör ofta att vi skall predika så att folk förstår och att de känner igen sig i den situation där de befinner sig. Det är rätt och riktigt, men om inte Guds helige Ande får förklara ordet så förstår ingen av oss vad ordet vill säga oss.
    Predikan skall alltid vara byggt på Guds ord och inte vad åhörarna förväntar sig att höra. Förväntningarna hos åhörarna kan vara något som inte stämmer överens Guds ord. Då blir åhörarna mer och mer befästa i sin otro.

    I vilken situation befinner sig åhörrarna i dag, både de som kommer regelbundet till gudstjänst och även de som som sällan kommer?

    Låt oss se vad Johannes Döparen predikade för sin åhörare. Han talade in i deras dagliga situation. Han förkunnade omvändelse och syndernas förlåtelse. Detta gjorde även Jesus när han började sin verksamhet.

    Johannes Döparen var sträng i sin förkunnesle. Han kallade dem för huggormsyngel och manade dem att bära sådan frukt som tillhör omvändelsen. Och när folket frågade vad de skulle göra så kom han med konkreta förslag. Det bestod att dela med sig av sina ägodelar. Till publikaner: att de inte skulle kräva ut mer av tull än som var bestämt och till soldater att de inte skulle våldföra sig på någon och inte pressa pengar från någon. Men han stannde inte där utan han gick vidare med att peka å Jesus med orden: ”Se Guds lamm, som tar bort världens synd”

    Människor idag är likadana i grunden som då när Johannes Döparen och Jesus uppträdde. Idag är det också viktigt att ta upp vad männskor tänker om livet och vad som är deras trygghet och tillit.

    Det som människor idag i allmänhet lever är för denna världen. Det består i att bli berömd, att tjäna mycket pengar, att få det bra här i livet och en tryggad ålderdom.

    Allt ont som vi gör är synd mot Gud. Idag består det av våld i hemmen, mord, sexuella övergrepp både på barn och vuxna. Men det finns synder som man inte vill kalla synd utan ger dem andra namn. De synder jag tänker på är korupption, inte betala skatt för alla inkomster eller andra ekonomiska brott. Vidare synden att leva tillsammas utan att vara gift och att leva med någon av samma kön.
    Det finns mycket mer anföra med det får räcka.

    Vem av oss som som predikar vågar ta upp detta i predikan? Eller att kalla åhörarna för ”huggomsyngel?” Detta gäller både människor som tillhör ELM BV och de som sällan kommer till någon gudstjänst. Är vi inte allt för rädda att tala om synder som bedrivs idag? Och vad blir det av det frigörande evangeliet om att vi, sådana vi är, äger en Frälsare som kan och vill förlåta alla synder?

    Nu kan någon undra om detta inlägg har något att göra med bönen Fader vår. Ja, i högsta grad för om bönen inte helt stämmer med vad som står skrivet är det risk att både omvändelse- och evangelieförkunnelsen kommer bli allför vag.

    Reagera gärna på mina synpunkter.

    1. Tack för det inlägget. Har själv funderat mycket på utmaningen att predika så att vi förstår att vi är så besmittade av synd att vi knappast kan tänka oss hur livet vore utan den. Det innebär tyvärr att vi människor alltför ofta tror att vi inte har någon synd i våra liv. Precis som du skriver, Eric, behöver vi uppmärksamma varandra på den synd som vi ofta inte betraktar som synd. T.ex. varifrån den nyinköpta mobiltelefonen egentligen kommer, under vilka villkor har den tillverkats; inte tänker vi så ofta på att vår delaktighet i samhällsstrukturen innebär att vi står här med synd i det mesta vi gör.

      Denna utmaning är nära knuten till utmaningen att hantera behovet av en översättning av Fader Vår som är både teologiskt och språkligt korrekt. Vi behöver all hjälp att kommunicera både vårt syndafördärv och evangeliet, inkl. Herrens bön.

    2. Det är värt att notera VILKA det var Johannes och Jesus kallade ”huggormsyngel”, nämligen den religiösa ”eliten”, de skriftlärde och fariseerna, de som menade sig vara på säkra sidan för att de tillhörde ”Abrahams barn”. Dessa måste ha blivit i grund omskakade av att få höra att de i själva verket var barn till Ormen!

      Detta har bäring på den pågående diskussionen om aktuellt/inaktuellt språk. Fariseerna förstod med all önskvärd tydlighet vem ”Ormen” syftade på. Det var en aktuell term i deras begreppsvärld.

      Värt att fundera på; Vem är det idag som behöver få sin falska tröstegrund ifrågasatt? Hur förmedlas den utmaningen på bästa sätt? Väcker t.ex. ”huggormsyngel” de önskvärda associationerna?

      Vi behöver be om Andens ledning att hitta de ord som säger åhöraren det Gud vill ha sagt. En motsättning mellan Andens ledning och ett aktuellt språkbruk är en konstruerad och inte en faktisk motsättning.

    3. Det är viktiga frågor om förkunnelsen du lyfter Eric. Men kopplingen till samtalet om Herrens bön är lös, och kommentarerna lämnar spåret ännu mer. Jag tar inte bort kommentaren, men uppmanar läsarna att fortsätta samtalet omkring Herrens bön, och så tar vi förkunnelsen en annan gång.

  24. Tack för ditt inlägg Eric! Det glädjer att läsa det.

    Jag tror precis som du, att vi i ELMBV behöver mer förkunnelse av det slag som Johannes Döparen, ja även Jesus, använde sig av.

    Att vi skulle ändra/modernisera vårt språk så radikalt som att använda ”Vår Fader” för att inte skrämma bort åhörare anser jag vara helt fel. Det finns mängder med kyrkor i vårt land som de senaste åren sysslat med att ändra både språket och innehållet i sina gudstjänster, och detta kan vi nu se frukterna av på flera olika sätt… Låt oss inte bli räknade i den skara som dras till det som ”kliar i öronen”.

    1. Jag håller med dig Thomas om att vi behöver förkunnelse i både Johannes och Jesus anda. Men jag ser ingen motsättning mellan en sådan förkunnelse och att använda ett modern språk.
      Tvärtom tänker jag att vi förnekar vårt uppdrag om vi inte talar på folkspråket. ”Vår Fader” har svagheter i översättningen, och därför hoppas jag på en ny och bättre översättning, men med lika eller mer modernt språk. Jag är övertygad om att det går att ändra språket utan att ändra innehållet – problemet i många kyrkor är att man medvetet velat förändra båda.

    2. Uppmaningen som Paulus ger till Timoteus är att ”predika ordet i tid och otid…” Ordet ska alltså predikas även i vår tid. Därmed är det viktigt att vi gör vad vi kan för att inte dölja Ordet i en gammal språkdräkt. Här är det naturligtvis viktigt att inte ändra en översättning av Herrens bön så att den riskerar att falla ur grundtextens innehåll och mening, men det är lika viktigt att inte behålla en gammal översättning bara för att vara på den ”säkra sidan”, så att säga, och därmed kanske helt i onödan göra Ordet otillgängligt för människor. Det kan vara så, observera ”kan”, (missförstå mig inte Thomas) att den gamla översättningen kliar oss, (vi som är vana vid gamla ord och uttryck)i öronen…

  25. Teol. Dokt. W. S. Besser har skrivit följande om Fader Vår (Luk. 11):
    Vid den femte bönen stannar jag ofta, liksom Luther, förrän jag går till vila. Med den sjätte bönen i mitt hjärta önskar jag åter vakna upp: Och inled oss icke i frestelse. Här står Petrus för mina ögon. Ack, bort med allt självtaget mod! Jag vill gärna ha ett sansat och rätt ödmjukt hjärta, som inte berömmer sig av sin egen kraft eller med dristighet drömmer om farliga omständigheter utan stundligen med vaksamhet och bön lägger sig i hans starka hand, som för den ondes anfall vill beskydda och bevara sina svaga barn såsom en ögonsten. Han kan frälsa de gudfruktiga utur frestelsen: ”Herren vet alltså att frälsa de gudfruktiga ur frestelsen …” (2 Petr. 2:9). – – –
    Jag ber och anropar Fadern att han aldrig må taga sin hand ifrån oss, inte överlämna oss i fördärvarens hand, ej heller slå oss med förstockelsens dom, utan föra oss genom frestelsen till seger (1 Kor. 10:13, så att vi i kraften av den tro, som har övervunnit världen, må kunna betrakta de många frestelser som kommer över oss som idel glädje (Jak. 1:2). Vid denna bön faller allt det elände som finns i vårt frestelsefyllda liv i syndens kropp rätt tungt på min själ. Jag måste för Gud bekänna, att jag inte ens kan be utan frestelse.

    Detta är en aning föråldrad svenska, men, käre unge vän! Är du för din del medveten om de livhotande frestelser och faror, som finns omkring dig i världen idag? Känner du till ditt syndafördärv? Är du hjälplöst beroende av Guds makt och Andens närvaro i ditt hjärta, eller du har egen inbillad kraft emot Satans angrepp jfr Besser ovan?) Vet du om att du utsätter dig för farliga frestelser genom världslig musik, där Satan har stor makt och del, med kortspel, med otukt i film på TV och i verkligheten, med dans och starka drycker m.m. Är du medveten om frestelserna från djävulen i ditt liv genom andlig påverkan i förkunnelse och religiös sång som vilseleder? Då behöver du också börja börja be: Inled oss inte i frestelse, och bönen Fader Vår börjar bli viktig för ditt hjärta. Då börjar du även bli tacksam att Gud ”utrannsakar dig och känner ditt hjärta, prövar dig och känner dina tankar.” David säger: ”Se till om jag är på en olycksväg och led mig på den eviga vägen” (Ps. 139:23-24).

Lämna din kommentar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

© 2019 Evangelisk Luthersk Mission. All Rights Reserved